„Prävention vor sexueller Gewalterfahrung darf keine Sexualprävention werden!“

Uwe Sielert

Sexualität ist seit jeher ein Thema für den Jugendschutz, aber inwiefern sexuelle Darstellungen beeinträchtigend für Kinder und Jugendliche sein können, darüber herrscht große Unsicherheit. tv diskurs sprach mit dem Sexualpädagogen Professor Dr. Uwe Sielert über Fragen der Sexualmoral.

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Sie haben vor Kurzem ein Lehr- und Praxishandbuch mit dem Titel Sexualität und Gender im Einwanderungsland herausgebracht. Zuwanderung und Sexualmoral bzw. Zuwanderung und Geschlechterrollen ist ein schwieriges und vorurteilsbelastetes Themenfeld. Wie sind Sie darauf gekommen, darüber ein Buch zu machen?

Dominant war ein gewisser Ärger über verschiedene religiös-dogmatische oder auch völkisch-nationalistische Gruppen, die seit Jahren gegen die sexuelle Selbstbestimmung und Geschlechtergerechtigkeit Sturm laufen und plötzlich genau diese demokratischen Werte gegen Migrantinnen und Migranten in Stellung brachten, indem sie ihnen pauschal eine frauen- und lustfeindliche Moral unterstellten. Ich fand das derartig verlogen und inkonsequent und wollte differenzierte Situationsbeschreibungen entgegensetzen. Ein anderer Grund waren sowohl die tatsächlichen als auch die vermeintlichen sexuellen Übergriffe in der Kölner Silvesternacht 2015/2016. Seitdem sind eine Reihe von sexualpädagogischen Initiativen entstanden, die oft sehr kompetent waren, teilweise aber problematische Herangehensweisen hatten.

Können Sie ein Beispiel nennen?

Bei einigen sozialpädagogischen Konzepten gab es im Hintergrund eine Art Umerziehungsprogramm. Diese Konzepte haben die kulturellen Besonderheiten der Zielgruppe kaum berücksichtigt. Die Familie und die Verwandtschaft etwa haben einen viel größeren Stellenwert in bestimmten muslimischen Kulturen als bei uns. Oder dass vor lauter Begeisterung für alternative Lebensweisen und Geschlechtsidentitäten die heterosexuelle Normalität völlig außer Acht gelassen wurde. Oder Konzepte, die rigoros gegen Beschneidung von Jungen argumentieren ohne religiöse Traditionen zu berücksichtigen.

Ist die Angst, dass sich aufgrund der Zuwanderung hier in Deutschland wieder eine restriktivere Sexualmoral ausbreitet, berechtigt oder speist sie sich nur aus einer diffusen Fremdenfeindlichkeit?

Ich persönlich habe diese Angst nicht und sehe auch nicht, dass sie durch die Zuwanderung als solche berechtigt ist. Viel gefährlicher scheint mir hier die reaktionäre Instrumentalisierung von Migrationsprozessen durch populistische Strömungen. Wir sollten mehr Angst vor denjenigen haben, die vor dieser individuellen Freiheit kapitulieren und die Vielfalt menschlicher Lebensäußerungen wieder in einfache, vermeintlich natürliche Identitätsmuster hineinpressen wollen. Unsere Genderbilder werden durch Zuwanderung stärker flexibilisiert. Es kommt auch darauf an, sie in ihrer Vielfalt zu ermöglichen. Zudem ist es wichtig, gegen patriarchale, rigide und einfache Männerbilder mit Bildungsprogrammen und allen anderen Strategien vorzugehen. Aber wir können nicht sagen, dass Zuwanderung unsere Moral und Geschlechterrollen rigider macht. Die Zuwanderung ist nicht das Problem.

In Ihrem Buch gibt es einen Artikel, in dem ein Lehrer beschreibt, wie er eine Stunde mit Geflüchteten an einer Berufsschule über Homosexualität gemacht hat. Dort merkt man auch, dass die Deutungsmacht überhaupt nicht bei den Zuwanderern liegt. Eigentlich sind sie in einer machtlosen Position.

Das Spannende ist, dass wir mit unseren westlichen Identitätskonstruktionen, wie Hetero-, Bi- und Transsexualität, sehr vorsichtig sein müssen gegenüber Zugewanderten, weil wir sie damit in bestimmte Schubladen pressen. Wenn jemand homosexuelles Verhalten zeigt und das beispielsweise sein Ausreisegrund ist, kann es sein, dass dieses Verhalten noch flexibel ist und keiner fest gefügten homosexuellen Identität entspricht. Diese dürfen wir nicht voraussetzen. Wir müssen davon ausgehen, dass Geschlechteridentität und sexuelle Orientierung flexibel sein können. Manchmal passen sie sich der Situation an. Deshalb dürfen wir nicht voreilig Schubladen aufmachen.

Wie sollten wir den Dialog zwischen unterschiedlichen Hintergründen und Positionen bezüglich Sexualmoral gestalten? Auf was muss man achten?

Das ist überhaupt die zentrale Zukunftsfrage. Seitdem wir in westlichen Gesellschaften, wie in Deutschland, mehr individuelle Freiheiten durchgesetzt haben, weil der Kampf um Anerkennung aller möglichen Geschlechtsorientierungen und sexuellen Identitäten erfolgreich war, ist das die wichtigste Frage. Deshalb sind wir eine Gesellschaft der Singularitäten geworden. Dies ist die Schattenseite.

Was meinen Sie damit?

Damit meine ich, dass nicht nur Individualität eine große Rolle spielt, sondern auch Singularität, weil jeder in seiner Sozialisationsblase besonders sein und sich von anderen absetzen will. Das gilt auch für die Verständnisse von Moral. Wenn jeder nur seine eigene Moral für absolut richtig hält, für eine Art Hypermoral, dann wachsen natürlich auch wechselseitige Abwertungen. Das ist Gift für eine demokratische Gesellschaft. Stattdessen sollten wir auf so etwas wie Verschiedenheitskompetenz und Dialog setzen. Das ist ein Zivilisationsprozess, der durch Bildung etabliert werden muss. Wichtig ist z.B. ein rechtlicher Schutz der sexuellen Selbstbestimmung, sodass jeder Einzelne seine Moral im Rahmen eines demokratischen Miteinanders selbst bestimmen kann. Wir sollten es als einen Bildungsauftrag verstehen, so etwas wie eine Diversity-Kompetenz zu vermitteln: Die, der oder das andere darf nicht aufgrund einer Andersartigkeit ausgegrenzt werden. Vielmehr kann Verschiedenheit auch als Herausforderung gesehen werden.

Ist der unumstößliche Grundwert in diesem Zusammenhang die sexuelle Selbstbestimmung?

Ja. Gleichzeitig dürfen wir nicht außer Acht lassen, dass es sich dabei um ein Menschenrecht handelt, das die individuelle Selbstbestimmung in den Vordergrund stellt. Bei der muslimischen Kultur beispielsweise handelt es sich jedoch um eine kollektivistische Kultur, in der Familien und Gruppen eine zentrale Rolle spielen. Hier muss also dieser individuelle Wert in Balance gebracht werden mit dem Recht, sich zu solidarisieren und in einem Kollektiv zu leben.

Aber wenn eine 14-Jährige verheiratet werden soll, müsste man da nicht als Staat sagen: „Nein, das geht nicht“?

Letztendlich muss der Einzelne wählen dürfen, was für die eigene Person wichtig und richtig ist. In solchen Konfliktsituationen, in denen beispielsweise Mitarbeiter im Jugendzentrum mit Mädchen aus muslimischem Kontext arbeiten, die verheiratet werden sollen, muss man versuchen, mit der Familie in Kontakt zu kommen, um sie davon abzubringen, den Prozess der Hochzeit zu organisieren. Es ist oft wenig hilfreich, sich lediglich auf die Seite des Mädchens zu stellen, das diese Vereinzelung vielleicht gar nicht aushält. Für ihre sexuelle Selbstbestimmung müsste sie sich möglicherweise von der Familie trennen. Das ist immer ein sehr schwieriger Prozess. Damit will ich für eine Art Güterabwägung im Konflikt sprechen und gegen eine rigide Form der Durchsetzung von westlich eindeutigen Moralvorstellungen.

In dem konkreten Fall ist das nachvollziehbar. Aber sollte man nicht, wenn man mit jemandem diskutiert, der eine völlig konträre Sexualmoral hat, auch deutlich machen, wo es eine Grenze gibt – nämlich bei der sexuellen Selbstbestimmung?

Ja, das ist richtig. Die Gefahr besteht darin, dass durch populistische Strömungen dieser Schutz der sexuellen Selbstbestimmung möglicherweise bei uns etwas aufgeweicht wird. Eine Art Sicherheitsmanie greift um sich und dadurch werden Gesetze verschärft, die z.B. die sexuelle Selbstbestimmung von Kindern und Jugendlichen dermaßen einschränken, dass sie überhaupt nicht in der Lage sind, diese Selbstbestimmungskompetenz zu erlernen. Das ist auch immer eine Gratwanderung, inwieweit man Kindern oder eher Jugendlichen diese sexuelle Selbstbestimmung zugesteht, auch wenn sie noch nicht volljährig sind. Trotzdem müssen wir, auch im pädagogischen Prozess, immer in diese Richtung der Selbstbestimmung arbeiten.

Ich verstehe in etwa, was Sie meinen. Vor allem in den 1980er-Jahren wurde vereinzelt darüber nachgedacht, ob Sex mit Kindern in Ordnung sein könnte, wenn er einvernehmlich ist. Heute hingegen ist man sich einig, dass es da keine Einvernehmlichkeit geben kann, weil das Kind einfach noch nicht so weit ist.

Da kann so etwas wie sexuelle Selbstbestimmung von Kindern auch ein Problem mit sich bringen, weil wir zu Recht sagen, dass Kinder noch nicht über ausreichend Informationen und Erfahrungen verfügen. Sie haben noch kein ausdifferenziertes sexuelles Skript, sodass sie noch gar nicht darüber bestimmen können, ob sie mit einem Erwachsenen Sex haben wollen, weil sie nicht absehen können, was das für sie bedeutet.

Ja! Und weil die Abhängigkeitsverhältnisse auch keine Selbstbestimmung zulassen. Ich würde gerne noch einmal zur Sexualmoral zurückkommen: Die Freiwillige Selbstkontrolle Fernsehen (FSF) erreichen immer wieder Zuschauerbeschwerden zu diesem Thema. Die Menschen haben offenbar den Eindruck, dass heutzutage alles erlaubt ist und es keine Sexualmoral mehr gibt. Gibt es tatsächlich einen Werteverlust, oder haben wir heute eine andere Sexualmoral als in der 1950er- oder 1960er-Jahren?

Grundsätzlich kann von Werteverlust überhaupt nicht die Rede sein. Diese Ansicht vertreten vermutlich vor allem Menschen, die eine bürgerlich-christliche Sexualmoral von Ehedominanz, Heterosexualität und Lust-Skepsis als Hypermoral ansehen. Natürlich ist es okay, diese Form von Sexualität zu leben, aber daneben sind eben noch viele andere Formen entstanden. Ein gelingendes Liebesleben ist nicht an diese eine traditionelle Sexualmoral gebunden. Im Gegenteil, es ist mit viel wichtigeren Werten und Tugenden verbunden, wie etwa mit dem Recht auf Selbstbestimmung, der Abwesenheit von Zwang und Gewalt sowie der Achtung vor der Andersheit des anderen. Ebenfalls sind das wechselseitige Einverständnis, das Aushandeln oder die Verhandlungsmoral, die sich aus einer Diskursethik ergeben, auch eine Moral. Das Einfühlungsvermögen in die Gefühle und Interessen des Gegenübers ist auch eine Tugend oder Kompetenz, der man einen hohen Wert beimessen sollte. Auch wichtig ist es, Werte und vor allem Wertekonflikte an die konkrete Situation anzupassen. Grundsätzlich muss man sagen, dass das Bewusstsein für bestimmte Werte, Tugenden und ethische Kompetenzen in der letzten Zeit sogar gewachsen ist.

Das klingt, als hätte die Sexualmoral eine höhere Ebene erreicht.

Genau, das ist ein bisschen anspruchsvoller geworden, als Menschen in eine bestimmte ethische Schublade zu pressen, wo es dann nur Richtig oder Falsch gibt.

Manche Eltern sind der Ansicht, dass ihren Kindern eine Kindheit, in der Sexualität möglichst gar keine Rolle spielt, ermöglicht werden sollte. Deshalb regen sie sich auf, wenn im Fernsehen sexualisierte Inhalte, z.B. Werbespots für Sex Toys, gezeigt werden. Wie stehen Sie dazu: Brauchen Kinder einen solchen Schonraum, in dem sie möglichst wenig oder am besten gar nicht mit sexualisierten Medieninhalten konfrontiert werden?

Nein, den Schonraum brauchen sie nicht. Kinder brauchen durchaus Schutzräume. Sie sollen und dürfen nicht mit allem konfrontiert werden, was potenziell in der Sexualität möglich ist. Wir hatten vorhin das Thema „Pädophilie“, bei der Erwachsene oder ältere Jugendliche Kinder instrumentalisieren. Das darf nicht sein und muss verboten sein. Hier muss man auch präventiv tätig werden. Wir dürfen jedoch die Prävention vor sexueller Gewalterfahrung nicht zu einer Sexualprävention werden lassen. Das bedeutet, den Schutz vor Sexualität überhaupt sollte es nicht geben, denn Kinder sind sexuelle Wesen. Sie spüren sexuelle Erregung, sie werden in ihren unmittelbaren Umgebungen mit sexuell relevanten Auseinandersetzungen, Bildern und Erfahrungen konfrontiert. Wenn jemand meint, er könne Kinder vor allen sexuellen Inhalten und Erfahrungen schützen, dann wird das Gegenteil erreicht, das Kind wird völlig irritiert sein, wenn es irgendwann einmal mit Sexualität konfrontiert wird. Es wird damit nichts anfangen können, weil es vorher in einem sexualitätsfreien Raum gehalten wurde. Manche evangelikalen Eltern glauben, sie könnten die Kinder so vor jeder sexuellen Eigen- oder Fremderregung oder pornografischen Erfahrung schützen. Sie versuchen, sie abzuschirmen. Ein solches Kind ist dann tatsächlich irritiert und kann mit den einfachsten sexuellen Herausforderungen nichts anfangen. Wichtig ist, dass ein Kind nicht unvorbereitet mit allem konfrontiert werden soll, was Erwachsenen zugemutet werden kann. Kinder brauchen Schutz, aber da dieser Schutz in einer offenen Gesellschaft nicht immer ideal funktionieren kann, brauchen sie vor allem altersangemessene Befähigungen, mit Neuem und Irritierendem umzugehen. Sie müssen einerseits geschützt werden und andererseits befähigt werden. Zunehmend sollten sie mit der eigenen Sexualität und mit dem Umgang der Sexualität anderer befähigt werden.

Sie haben eben den Begriff des sexuellen Skripts verwendet. Was ist damit genau gemeint?

Ein sexuelles Skript ist ein früh entstandenes, inneres Programm, in dem alle bisherigen Informationen und Erfahrungen gespeichert sind, die im weitesten Sinne mit Körper, Geschlecht, Lust- und Beziehungserfahrungen zu tun haben. Es hat qualitativ damit zu tun, ob Kinder ihren eigenen Körper mögen, eigene Gefühle annehmen können und die Gewissheit haben, dass eigene Zärtlichkeitsbedürfnisse befriedigt und nicht zurückgedrängt werden. Man sollte das Gefühl haben, dass man sich auch bei sexuellen Dingen, mit denen vielleicht auch die Erwachsenen ein bisschen verdruckst umgehen, anderen anvertrauen kann. Es muss auch das Vertrauen da sein, dass es nicht normal ist, wenn andere übergriffig werden. So etwas wird grundlegend schon im sexuellen Skript, im eigenen Programm niedergelegt. Diese Skripte entstehen aus der Art und Weise, wie Erwachsene mit den Bedürfnissen, dem Körper und dem Geschlecht der Kinder umgegangen sind. Oder auch dadurch, wie sie Beziehungen zu den Kindern aufgebaut haben. Das alles kann sehr restriktiv passieren, z.B. wenn Bedürfnisse sehr stark eingeschränkt werden, wenn der Körper ab der Gürtellinie als etwas Gefährliches angesehen wird, wenn Selbstbefriedigung restriktiv verhindert wird oder Kinder in ganz rigide Geschlechternormen gepresst werden, wenn sie nur das tun dürfen, was ein Junge oder Mädchen tun sollte, oder wenn Eltern nicht mit Kindern über Sexuelles reden. Dann wurde auch nicht das Vertrauen eingepflanzt, dass die Kinder mit ihren Irritationen zu Eltern oder anderen Erwachsenen kommen können. Das, was Eltern in dieses Skript implementieren, wird sich natürlich auch im Jugendalter weiterentwickeln. Diese Skripte brauchen dann auch bestimmte Anregungen, bestimmtes Futter. So entwickeln sich Skripte immer weiter, bis daraus später die sexuelle Identität eines Jugendlichen und Erwachsenen entsteht.

Sexuelle Skripte sind sozusagen eine Vorform der sexuellen Identität, diffuse Vorstellungen, die man als Kind von Sexualität hat und davon, wie körperliche Beziehungen zwischen Menschen funktionieren?

Ein sexuelles Skript kann gegenüber unguten sexuellen Erfahrungen, wie Übergriffsversuchen oder pornografischen Bildern, in denen Sexualität mit Gewalt gekoppelt wird, resistent machen. Resistent in der Weise, dass das innere Skript indirekt sagt: „Na ja, so etwas mag es geben und die Erwachsenen mögen so einen Scheiß machen, aber was habe ich damit zu tun?“ Da wird diese Irritation sozusagen wieder ausgespuckt oder einfach beiseitegelassen. Die Kinder beschäftigen sich dann mit anderen Dingen. Aber wenn ein Kind in einer sehr restriktiven Erziehungsumgebung groß geworden ist, verfügt es nicht über diese Widerstandskräfte. Das Skript ist nicht in der Lage, irgendwelche sexuellen Erfahrungen abzuwehren, die das Kind z.B. gar nicht will.

Sie haben als Entstehungsfaktoren für dieses Skript vor allem Dinge genannt, die in der realen Welt im Kontakt mit den Eltern oder anderen Menschen passieren. Welche Bedeutung haben Medieninhalte für das sexuelle Skript?

Welche Medieninhalte grundsätzlich schädlich für ein Kind sind, ist ganz schwer zu sagen, weil Kinder verschieden resistent sind. Sie haben unterschiedliche sexuelle Skripte, mit denen sie mehr oder weniger auf Neues und Irritierendes reagieren können. Dies ist auch abhängig davon, ob sie eine Vertrauensperson haben oder nicht. Generell sind Vermischungen von Sexualität und Gewalt immer problematisch. Sexuelle Darstellungen an sich, auch pornografischer Art, irritieren in der Regel nicht. Selbst wenn Kinder durch solche Inhalte vielleicht „overscripted“ werden. Dieser Begriff meint, dass sie schon mehr gesehen haben und mehr wissen, als sie in ihrem realen Leben brauchen können und ihnen überhaupt unterkommt. Selbst wenn das passiert, muss das nicht bedeuten, dass diese Inhalte das Kind aus der Bahn werfen.

Prof. Dr. Uwe Sielert ist Sexualpädagoge und vertrat bis zu seiner Pensionierung im Jahr 2017 eine Sozialpädagogik-Professur an der Universität Kiel.

Christina Heinen ist Hauptamtliche Vorsitzende in den Prüfausschüssen der Freiwilligen Selbstkontrolle Fernsehen (FSF).